Enric Llopis e Raúl Zibechi

Intervista al giornalista e ricercatore Raúl Zibechi.

La chiave dell’attuale conflitto in Venezuela non è tanto di carattere sociale quanto geopolitico, dato che si tratta di un paese pieno di ricchezze e collocato in una posizione strategica (un paese cerniera tra due subcontinenti), in un pianeta in cui su scala globale si misurano le forze di Stati Uniti e Cina. Dopo 60 anni di conflitto in Colombia, “credo che si stia profilando una guerra interna in Venezuela, in modo che possa trasformarsi nella Siria dell’America Latina; questo porterebbe ad una profonda destabilizzazione del continente”, sostiene il giornalista e ricercatore uruguayano Raúl Zibechi. Collaboratore su media come La Jornada del Messico o Brecha dell’Uruguay, da tre decenni ha percorso l’America Latina lavorando con i movimenti sociali. Il Coordinamento Baladre di Lotte contro la Precarietà e le Iniziative Sociali Zambra hanno pubblicato libri di Zibechi come “Resistenza che pulsa. Mondo nuovo e guerre di saccheggio” (2016), “Decolonizzare la ribellione” (2014) e “Brasile potenza: tra l’integrazione regionale e un nuovo imperialismo” (2013). Nel primo dei titoli mette in evidenza la funzione essenziale del massacro: “Ieri e oggi costituisce la principale modalità di disciplinamento di quelli in basso in America Latina”.

–In articoli e libri ti sei mostrato molto critico con i governi progressisti e di sinistra dell’America Latina. Di fronte agli assalti dell’opposizione dell’estrema destra venezuelana, con l’appoggio delle élite mondiali, credi che i movimenti popolari debbano prendere partito in questa congiuntura?

Prendono partito ed è necessario che lo facciano perché sono la chiave dei cambiamenti possibili e desiderabili. Senza i movimenti, ossia la gente comune organizzata per promuovere o impedire cambiamenti, nulla di quello che è successo in America Latina negli ultimi tre o quattro decenni sarebbe uguale. La covata di governi progressisti e di sinistra che sono sorti dal 1999, sono il frutto di questi movimenti. Indiretto perché non avevano quell’obiettivo specifico, non si sono proposti di portare tale o talaltra persona o partito al governo, anche se in molti casi li hanno appoggiati, anche prima che diventassero governo.

L’argomento è che non c’è unanimità, né puoi averla, riguardo la valutazione di questi governi, nemmeno relativamente al comportamento verso quelli. Ci sono movimenti che appoggiano il progressismo e altri che si oppongono, e alcuni hanno posizioni intermedie e oscillanti secondo le congiunture. Ciò che non risulta adeguato è togliergli legittimità quando prendono strade che non condividono. Si tratta di spiegare le ragioni per cui fanno quello che fanno, invece di sentenziare che si trasformano in agenti dell’impero o cose simili, che ricordano il periodo stalinista quando ogni oppositore era tacciato come “agente del nemico”.

–Pensi che ci sia una “terza via”?

Il termine “terza via” non mi piace. Ma comprendo che ti riferisce ad un cammino proprio dei movimenti, che non necessariamente passa attraverso la strategia statale o di partito. Credo che quello sarebbe il cammino da esplorare, qualcosa che negli ultimi anni abbiamo chiamato autonomia. Che passa attraverso il progettare strategie proprie che, in un determinato momento, possono stabilire dei legami con alcuni partiti o con lo stato, ma che nel loro insieme non si subordinano a nessuno.

Nonostante ciò, una strategia di questo tipo non è semplice perché presuppone la costituzione di soggetti collettivi solidi, ben collocati nello scenario politico e, soprattutto, capaci di creare e sostenere una propria cultura politica. Questo è molto eccezionale in tutto il mondo, e in America Latina lo ritrovo in molto pochi movimenti, in particolare nello zapatismo e nei senza terra del Brasile, anche se ambedue percorrono strade differenti. Una propria strategia può essere costruita solo pensando sul lungo periodo, per non rimanere intrappolati in congiunture politiche ed elettorali che di solito depotenziano le capacità dei movimenti.

–In un recente articolo pubblicato in La Jornada, affermavi che la lotta strategica tra Stati Uniti e Cina stava mandando in frantumi l’America Latina. Che posizione occupa il Venezuela?

In quell’articolo raccolgo un’analisi di due economisti latinoamericani, che hanno l’enorme virtù di dare densità materiale ai conflitti nella regione, rifuggendo le note litanie ideologiche. Il punto di partenza è che c’è una frattura tra Sudamerica, rivolta verso la Cina, e Centroamerica e Caraibi, rivolti verso gli Stati Uniti. Per giungere a quella conclusione apportano dati sul commercio estero e l’indebitamento, e stabiliscono che l’epicentro della frattura è il Venezuela.

-In che consiste il conflitto che menzioni?

L’asse del conflitto è geopolitico più che sociale, anche se questo ha la sua importanza. In tutto il mondo c’è una lotta tra la potenza decadente e la potenza emergente, ossia Stati Uniti e Cina. In realtà, la geopolitica spiega alcune cose ed è una “scienza” di carattere imperiale, antipatica e detestabile, ma aiuta a posizionarsi se uno rifugge la tentazione di credere che le alternative all’imperialismo yankee siano i cinesi o i russi. Si tratta di potenze che si contendono egemonie e non di forze amancipatorie, come credono alcuni analisti di sinistra. Sono oppressore, non liberatrici. Ciò che sta succedendo, e questo può essere positivo, è che la lotta tra potenze può, solo può, aprire spazi alle lotte di quelli in basso. Niente più, niente meno.

–Come si concretizza questo ragionamento nel caso del Venezuela?

In base a questo scenario, quello che vedo in Venezuela è che è un paese traboccante di ricchezze, di idrocarburi e minerali, e una geografia che guarda verso i Caraibi dal Sudamerica. È un paese cerniera tra due subcontinenti, come la Colombia. Per quello sono spazi strategici, dove le linee di frizione tra imperi si trasformano in faglie tettoniche nelle quali emergono i conflitti.

Ciò che risulta istruttivo, è che appena termina la guerra in Colombia, una guerra di sei decenni, si apre la possibilità di una guerra in Venezuela. Credo che si stia profilando una guerra interna più che un’invasione, anche se i paramilitari sembrano stare operando dalla Colombia. Il Venezuela può trasformarsi nella Siria dell’America Latina, fatto che porterebbe ad una profonda e sistematica destabilizzazione di tutto il continente. Una tormenta, nel linguaggio zapatista.

–Dopo aver ricordato il proprio accompagnamento critico alla Rivoluzione Bolivariana, il sociologo Boaventura de Sousa Santos afferma che le conquiste sociali degli ultimi venti anni “sono indiscutibili”. Che gli risponderesti?

Bisogna precisare che cosa si intende per conquiste sociali. Se si tratta della riduzione della povertà e dell’aumento dei consumi, sarei d’accordo. Nonostante ciò, io non le chiamerei in questo modo, giacché non siamo di fronte a cambiamenti strutturali, come la riforma agraria o quella urbana, ma di fronte al miglioramento di indicatori precisi o congiunturali.

Nei paesi con governi progressisti e di sinistra ci sono state politiche sociali, ispirate alle politiche della Banca Mondiale ma più vaste, che hanno alleviato la situazione dei settori più poveri e li hanno inseriti nei consumi. In alcuni paesi sembra che ci sia stato un progresso riguardo alla disuguaglianza, ma non in tutti come lo dimostrano gli studi sul Brasile e l’Uruguay che analizzano le entrate dell’1% durante i governi del PT e del Fronte Ampio. Lì la disuguaglianza è continuata a crescere.

-Non ci sono stati cambiamenti…

Quello che non c’è stato sono i cambiamenti strutturali. Le venditrici ambulanti e dei mercati, i raccoglitori informali di immondizia, quelle maggioranze povere che sono il 60 per cento del nostro continente, ora hanno maggiori entrate, ma continuano ad occupare i medesimi posti nella struttura sociale, culturale e produttiva. Quello è in relazione con l’egemonia dell’accumulazione attraverso il saccheggio, che si è aggravata nell’ultimo decennio, che deindustrializza o impedisce l’industrializzazione.

In ciascun paese questo si manifesta in differenti modi. In Brasile c’è stata un’avanzata dell’agro-negozio e un arretramento dell’industria. In Venezuela si è approfondito il sistema della rendita petrolifera. La cosa più grave è che si è diffusa l’ideologia che fa credere che il mondo desiderabile si basa sulla distribuzione e non sul lavoro. Questo apre le porte alla corruzione, che è inerente all’accumulazione attraverso il saccheggio.

Al contrario, credo che siamo in un periodo di transizione molto simile a quella che abbiamo vissuto durante le nostre indipendenze, nella prima metà del XIX secolo. Fu la lotta, a morte, tra una classe dominante peninsulare (i cosiddetti goti [spagnoli]) e una classe emergente di creoli. Una classe in decadenza e un’altra che aveva bisogno del potere statale per consolidare la propria ricchezza, che era frutto dell’appropriazione violenta della terra. Ambedue i settori, e molto in particolare i creoli, fecero appello al popolo (indigeni, meticci e bianchi poveri) per far inclinare la bilancia a proprio favore, ma quando vinsero gli voltarono le spalle. L’oppressione sotto le repubbliche fu anche più violenta che con le monarchie.

-Come valuti la sconfitta elettorale del governo di Cristina Kirchner, in Argentina, e la “caduta” di Dilma Rousseff in Brasile? Presuppone una involuzione o l’apertura di un periodo con nuove opportunità?

Penso che siano manifestazioni di quello che chiamiamo la fine di un ciclo. Qualcosa è terminata, al di là che ci siano governi di un colore o di un altro. Ciò che è giunto alla sua fine, è stato un tipo di governabilità tessuta sulla base di elevati prezzi delle esportazioni e una pace sociale lubrificata con aumenti sostenuti di salari e prestazioni sociali, possibili proprio per quei prezzi alti del petrolio, del gas, dei minerali e della soia.

La fine del ciclo presuppone nel breve periodo il trionfo delle destre, ma soprattutto un periodo di ingovernabilità nel quale nessuno, nemmeno i progressisti, hanno la possibilità di governare con calma. Le classi medie sono diventate molto conservatrici e hanno appreso a lottare nelle strade. I settori popolari si svegliano dalla siesta progressista e si dispongono a riprendere le strade per difendere quelli che considerano propri diritti. Intanto, l’economia continua la sua caduta libera in un clima di confusione politica.

–Che scenario si osserva nella regione al di là dell’analisi a breve termine?

Se alziamo lo sguardo sul medio termine, possiamo vedere che si apre un nuovo periodo per i movimenti, con la possibilità di sfilarsi dalla tutela che hanno significato la sinistra e il progressismo. Quello può permettere ad alcuni movimenti di fare una scelta per un progetto proprio, anche se credo che la maggioranza continuerà ad essere prigioniera della vecchia cultura politica che colloca i capi in un posto centrale e l’accesso alla stato come la chiave di volta dei cambiamenti.

Non sono molto ottimista riguardo al fatto di essere capaci di guardare più lontano dei periodi elettorali, anche se alcuni movimenti di donne e di giovani, che in questo momento sono i più attivi, sembrano voler rifuggire quella prospettiva.

–Che movimenti sociali retti dai principi dell’assemblea, dell’autonomia e dell’autogestione osservi che attualmente abbiano nel continente maggiore vitalità?

I movimenti di carattere comunitario, anche se non ci sono comunità formali. Ho grande fiducia nello zapatismo, ma anche in frange del movimento mapuche, in movimenti locali urbani a Città del Messico e nello stato del Lara (Venezuela), dove si registrano considerevoli esperienze che riuniscono decine di migliaia di persone.

In ogni caso, credo che i movimenti indigeni continuino ad essere i più avanzati, anche se negli ultimi anni hanno preso forza i movimenti neri in Brasile e Colombia, dove i giovani e le donne vivono sotto una costante persecuzione poliziesca e statale.

–Che potrebbe apprendere, a tuo giudizio, la sinistra occidentale dallo zapatismo?

Etica. Lo zapatismo è un’immensa scuola di etica. Si sono distaccati dall’agenda statale-partitica, abbandonando i punti di attenzione mediatici, al prezzo di sparire per mesi nel silenzio e la mancanza di notizie su quello che fanno. Ma quello gli ha permesso di creare un’agenda propria, che è uno dei tratti maggiori della loro autonomia.

Ad un certo punto si sono domandati che tipo di militante nascerebbe dalla scelta di non prendere il potere statale, ossia di non lottare dentro il sistema per incarichi, posti e remunerazioni. Il risultato è quella nuova generazione di giovani delle comunità che lottano con molteplici armi, inclusa la musica, la danza, il teatro e le conoscenze scientifiche. La chiave a questo punto è la creazione, che simbolizza la creazione di un mondo nuovo.

Tra i sette principi zapatisti figura lo “scendere e non salire”, fatto che è un tratto basilare di una nuova cultura politica che va in controtendenza con la vecchia cultura delle nostre sinistre che cerca vantaggi, anche individuali, dentro il sistema e lo stato.

–Hai proposto un punto di vista differente sul “narcotraffico”, al di là di quello di sfrenati criminali che assassinano a destra e manca. Potrebbe applicarsi a paesi come il Messico o il Guatemala. In che consiste?

Cerco di rispondermi alla domanda di quale funzione abbia il narcotraffico. Perché se ha successo, se nelle nostre società avanza in modo esponenziale, non può essere solo perché risulta economicamente di successo. È evidente che compie anche funzioni sociali e culturali. La seconda domanda sarebbe: che succederebbe ai giovani dei settori popolari, che sono i suoi principali sostenitori e vittime, se non esistesse il narco.

Osservando le micro realtà nei quartieri del nostro continente, credo che il narco sia oggi il controllo sociale nella zona del non-essere, per usare concetti che provengono da Fanon. Ricordiamo che Deleuze propone che le società disciplinari hanno lasciato il passo alle società del controllo, ossia passiamo dalla reclusione al controllo a cielo aperto. Nella sua analisi il principale modo di controllo è l’indebitamento, qualcosa che funziona nelle zone dell’essere (dove l’umanità degli esseri è rispettata), ma nelle zone del non-essere (dove il dominio si esercita attraverso la violenza) non c’è possibilità di indebitarsi. Lì il massacro, i paramilitari, il narco e i femminicidi appaiono come forme di controllo dei settori non integrabili.

Al contrario, possiamo chiederci che succederebbe ai giovani e alle giovani se non esistessero quelle forme di controllo/repressione/genocidio. Senza dubbio si solleverebbero contro un sistema che li condanna all’emarginazione e gli chiude ogni futuro. Sarebbero al medesimo punto in cui fummo noi generazioni dei 60 e 70, lottando anche a rischio di perdere la vita per mettere fine al sistema capitalista.

Credo che su questo tema dobbiamo indagare e lavorare seriamente.

–A maggio 2017 Lenín Moreno ha sostituito Rafael Correa alla presidenza dell’Ecuador, dopo che questi aveva occupato per un decennio la presidenza. Pensi che possa avvenire un qualche tipo di cambiamento?

Si è già prodotto. Moreno ha preso le distanze da Correa e all’orizzonte si può vedere una crisi che colpirà in pieno il gabinetto e il partito che sostiene il governo, Alleanza Paese. Moreno ha uno stile molto differente da quello di Correa, mi riferisco a quello personale, al carattere, giacché cerca di riconciliarsi con i movimenti e non di scontrarsi, per quello ha ceduto alla CONAIE la sede che gli spetta. Ma tende anche a riconciliarsi con gli imprenditori e la destra, di modo che il suo governo anche se è più tollerante, è a sua volta più moderato, in una situazione di acuta crisi economica e di deficit che eredita dal governo precedente.

–Da un’altra parte, in paesi come l’Argentina si è molto discusso sulla figura del Giornalista “militante” e se è coerente ai principi di rigore, ricerca della verità e verifica delle fonti. Ti consideri un giornalista e ricercatore “militante”? Che pensi di questa polemica e di quella che mette a confronto i giornalisti con i comunicatori popolari?

Mi sento un militante, sia da giornalista come da ricercatore militante. Ma lo faccio partendo da un fatto fondamentale: non è un titolo o un luogo che conferma un sentimento di superiorità, morale o intellettuale, ma come mera esigenza etica, di rigore e di impegno.

Il rigore è in relazione con il dire in ogni momento la verità, anche se è scomoda. Che non vuol dire che uno non si sbagli. Tutto il tempo ci sbagliamo e bisogna avere il coraggio di riconoscerlo.

In quanto all’impegno, da quando vissi in Perù negli 80, durante la guerra di Sendero Luminoso, mi illumina una frase di Emil Cioran: “Uno deve mettersi dalla parte degli oppressi in qualsiasi circostanza, anche quando stanno sbagliando, senza perdere di vista, nonostante ciò, che sono fatti del medesimo fango dei loro oppressori”.

È difficile ammettere che noi, gli uni e gli altri, siamo fatti del medesimo fango, ma è il modo per aprirci ad un sentimento di compassione, che pone un limite all’intransigenza del rivoluzionario che, molto spesso, crede che coloro che sono disposti a dare la propria vita per una causa sono esseri speciali, come sostenne Stalin.

1 luglio 2017

Resumen Latinoamericano